“Com més necessitat tens de la llengua per avançar socialment, més difícil hi tens l’accés”

Marina Massaguer, durant l’entrevista amb el Diari de la llengua, a la UB / R. G. A.

Entrevista a la filòloga Marina Massaguer, que fa recerca sobre no catalanoparlants a Catalunya

La filòloga Marina Massaguer treballa al Centre de Recerca en Sociolingüística i Comunicació (CUSC) de la Universitat de Barcelona (UB), és membre del grup de recerca IdentiCat i del projecte Neophon sobre nous parlants, vinculats a la Universitat Oberta de Catalunya (UOC), on hi està fent una tesi doctoral sobre els perfills, les trajectòries i les ideologies dels no catalanoparlants a Catalunya. Recentment, ha impartit la conferència Viure a Catalunya sense parlar català: qui, com i per què? Organitzada per la Universitat Rovira i Virgili (URV) i ha conversat amb el Diari de la llengua sobre la seva recerca.

Fins a quin punt és possible viure a Catalunya sense parlar català?

Depèn de la situació de partida de la persona. Hi ha gent que no té necessitat de parlar català perquè pot mobilitzar altres recursos: econòmics (pot ser que tingui els diners que vol i la feina que vol) i no li calgui aspirar a més o socials (ja té les relacions socials, la família i els amics que vol). En canvi, hi ha altres persones que sí que necessiten el recurs perquè volen aspirar a tenir feines millors o entrar en cercles socials als quals, de moment, no hi tenen accés.

Per què?

En primer lloc, si han arribat d’adults a Catalunya no s’han escolaritzat en català. Alguns no poden tampoc assistir a classes de català o bé perquè no tenen temps perquè treballen tot el dia. Si et passes tot el dia fregant escales no tens ganes que t’expliquin els pronoms febles a dos quarts de nou. Són els que més necessiten accedir a la llengua perquè els seus entorns de socialització no són en català i, alhora, els que hi tenen un accés més difícil. Com més necessitat tens de la llengua per avançar socialment a Catalunya i augmentar els teus recursos, més difícil hi tens l’accés.

De recursos per aprendre català, n’hi ha. Falta conscienciació d’aquesta part de la població?

En aquest cas hi ha una diferència important entre espanyols, inclosos els que han nascut a Catalunya, i els que són estrangers. Els que són internacionals venen amb l’esquema de l’estat-nació al cap, que consisteix en una llengua, un estat. Ells filtren bona part de les seves experiències a Catalunya, també les experiències lingüístiques, a través d’aquest marc de l’estat-nació. En aquest marc, les llengües no estatals no hi acaben d’encaixar i això fa que la seva vida a Catalunya, des del punt de vista lingüístic, no sigui, exactament, com ells s’havien imaginat i això, a vegades, pot crear resistències. En aquests casos, el que és realment important és que tinguin relació amb catalanoparlants.

“Si et passes el dia fregant escales no tens ganes que t’expliquin els pronoms febles a quarts de nou”

Moltes vegades, als barris on viuen, no troben catalanoparlants.

Exactament. I si, a més a més, els seus espais de socialització no són catalanoparlants, passarà que en el seu dia a dia no necessitaran la llengua, però quan la necessitin, per exemple, per accedir a ofertes de feina, per comunicar-se amb l’escola dels seus fills, per obtenir els informes d’arrelament… la necessitaran molt. Serà una necessitat molt puntual, però molt rellevant per a la seva vida. Això, en alguns perfils, genera resistències perquè ells, en el seu dia a dia, ja estan plenament arrelats. A vegades donem per fet que la llengua té un gran pes en la qüestió de l’arrelament, però des d’un punt de vista no-catalanoparlant no en té tant.

Fa uns anys es va posar en marxa el certificat d’arrelament, que incloïa la necessitat de saber un mínim de català. Ha servit de res pel que fa a l’aprenentatge de la llengua?

Ha servit per acostar algunes persones als cursos de català, per exemple. A vegades es pot donar la paradoxa que en els cursos de català, especialment en els nivells més bàsics, com que la majoria de gent que hi va és no-catalanoparlant, la llengua franca que fan servir entre ells és el castellà. El fet de tenir el certificat, igual que el fet d’haver estat escolaritzat a Catalunya i de tenir un coneixement de la llengua no necessàriament es tradueix en un ús efectiu.

Què es pot fer des de la política perquè aquestes persones sentin la necessitat d’aprendre català?

Fomentar espais de trobada entre catalanoparlants i no-catalanoparlants en què, el català sigui la llengua de relació.

Com ara quins?

Per exemple, hi ha el voluntariat lingüístic, que està bé, però també seria convenient trobar altres espais en què la llengua no fos la finalitat principal, sinó que les persones s’ajuntessin per afinitats o per aficions comunes i la llengua de relació fos el català. Les persones que han adoptat el català al llarg de la seva trajectòria o que s’han assegurat que els seus fills l’adoptessin són persones que van poder entrar en cercles catalanoparlants, tant si parlaven la llengua com si no. Tenir aquest accés a la llengua fa que les actituds que tinguis cap a la llengua siguin positives i provoca que caiguin prejudicis d’una banda i de l’altra.

Com és que amb tants anys d’escola en català encara hi ha tantes bosses de població per a les quals el català és una cosa estranya?

Bàsicament per una qüestió demogràfica. L’escola té un paper important de garantir el coneixement de la llengua i, per tant, l’accés a la llengua, però aquest coneixement no necessàriament es tradueix en ús si, per exemple, no has pogut practicar registres col·loquials en aquesta llengua perquè no tens ningú amb qui practicar-los. D’aquí la importància dels espais de trobada en què el català sigui la llengua comuna. A l’escola li demanem moltes coses i pot oferir el recurs, però si tu el vols mobilitzar o no dependrà de la necessitat que tinguis de fer-ho i moltes persones no es troben en aquesta necessitat. Els que sí que s’hi troben són les persones que han accedit a la universitat, a determinats llocs de treball, persones que han tingut una trajectòria social ascendent a Catalunya.

Poseu-me un exemple d’espai de trobada de catalanoparlants i parlants d’altres llengües.

Per exemple, les colles castelleres o les colles de diables, els grups de cultura popular, grups excursionistes… aquest tipus d’entitats que han estat tradicionalment catalanoparlants i que, de fet, hi ha gent que sap que allà trobaran un entorn socialitzador en català. No podem donar per fet, però, que el valor que els catalanoparlants donem a la llengua també li donen les altres persones. Pot ser que algú entri en una colla de diables o una colla castellera no necessàriament perquè vulgui aprendre català, sinó perquè vol participar d’allò. A partir d’aquí, pot ser que descobreixi la llengua.

Es pot fomentar la participació en aquest tipus d’entitats? Qui pot fer-ho?

Per començar, les entitats mateixes. Estem molt acostumats que la política lingüística l’han de fer els governs i tots fem política lingüística en el nostre dia a dia i, encara més, quan ens organitzem com a col·lectius. De fet, les colles castelleres ja promouen la captació de nous membres. El voluntariat lingüístic no és res més que el foment d’un d’aquests espais o, per exemple, el que fan els serveis lingüístics universitaris d’organitzar trobades entre estudiants Erasmus i estudiants autòctons que volen fer intercanvi de llengües.

I els catalanoparlants, què hi poden fer?

Doncs, per començar, no vetar a ningú l’accés a la llengua canviant directament al castellà quan veus que aquella persona no parla català, especialment en el cas de la immigració espanyola dels anys 50 i 60. Aquest és el cas d’una senyora que he entrevistat per a la tesi i es va establir en una població en què tothom venia d’Andalusia i Extremadura. No va tenir accés a la llengua i hi va haver un moment en què ella i el seu home van muntar una botiga. La senyora em deia: “Em sap molt greu no poder parlar als meus clients en català, però com que tampoc me’l parlen…». Si algú el parlés, el poc que sabés el podria anar practicant o anar barrejant català i castellà. Si els vetem l’accés els estem dient que aquesta llengua no és necessària per a ells i, d’alguna manera, que no formen part del grup catalanoparlant. Una bona manera seria no canviar de llengua i fer-ho amb naturalitat, és a dir, no fer-ne bandera. És important el que fem -no canviar de llengua-, però també l’actitud amb què ho fem. Si ens mantenim en català però adoptem una actitud agressiva generem rebuig. És molt important ser simpàtics.

En prenc nota.

Un primer pas si dubtem si aquella persona ens entén o no és alternar els usos de català i castellà. Molta gent fa usos lingüístics híbrids o bilingües. No cal passar de la nit al dia a utilitzar el català amb tothom, però sí utilitzar més català amb gent que, per exemple, sabem que fa vint anys que viuen aquí o que han anat a l’escola en català.

Fins a quin punt la situació política actual influeix en el fet que hi hagi gent que es resisteixi a parlar català? Si hi influeix, és clar.

Jo, fent el treball de camp o de la tesi, no ho he percebut. Pot ser que els efectes d’aquesta polarització es notin d’aquí a uns anys, però ara, en el moment de fer el treball de camp, no he notat aquesta polarització. Tot el contrari. En el cas de les persones nascudes a Catalunya, i a Espanya, més aviat algunes actituds van orientades al fet que no se’ls identifiqui amb els grups espanyolistes. Deixen molt clar que ells no parlen català perquè no perquè no hi van tenir accés o n’hi ha alguns que ho justifiquen com una qüestió de tria personal. El que sí que he detectat, especialment entre la gent més jove, és que els molesta que se’ls identifiqui amb determinades opcions polítiques. Justifiquen la seva tria lingüística com una qüestió de comoditat personal. També passa que, com que l’espanyolisme fins ara no era una ideologia prestigiosa, en la meva experiència, una part important de la gent el que intenta és separar-se’n.

Què us ha cridat més l’atenció de la recerca de la tesi?

El fet que els internacionals, en alguns casos, tenen aquest esquema de l’estat-nació tan inculcat que els costa molt fer el canvi per adoptar el punt de vista catalanoparlant. Això ens indica que no podem fer les polítiques lingüístiques tenint en compte només el punt de vista catalanoparlant. No podem donar per fet que els nostres valors com a catalanoparlants són els mateixos que els de les persones a les quals adrecem les polítiques lingüístiques, que en els últims anys són, bàsicament, internacionals. D’aquí la importància de conèixer qui són aquestes persones, què pensen, com perceben les dinàmiques sociolingüístiques a Catalunya i com s’hi mouen.

“Si els que canvien automàticament al castellà es mantinguessin en català hi hauria un canvi tangible”

En l’increment que hi ha hagut d’alumnes en els cursos del Consorci, la majoria són internacionals.

Els nascuts a Catalunya de menys de quaranta anys han tingut accés al català a través de l’escola i alguns dels que van néixer a la resta de l’Estat ja són molt grans i els agradaria parlar català, però tenen altres prioritats com gaudir de la jubilació, per exemple. En canvi, els internacionals són els que necessiten acreditar el coneixement de la llengua. Una altra cosa és que necessitin utilitzar-la en el seu dia a dia.

I la conclusió principal de la recerca?

Que l’etapa que els anys vuitanta i noranta coneixíem com de normalització s’ha acabat i ara estem en un canvi de marc. No sóc la primera que ho diu. Estem en un moment de canvi de marc sociolingüístic: des d’un punt de vista polític, de les dinàmiques econòmiques i des d’un punt de vista demogràfic. Ens hem de replantejar les estratègies a seguir en política lingüística perquè les que havien funcionat en els anys vuitanta i noranta tot sembla indicar que ja no funcionen.

Com haurien de ser aquestes estratègies?

Cada vegada els governs perden més poder polític i qui té més poder és el poder econòmic, els mercats. Per tant, sembla que les noves estratègies haurien d’anar orientades a fer que el català sigui més necessari per circular en els mercats a Catalunya que no pas a una qüestió que es pugui controlar des dels governs, que cada vegada tindran menys marge de maniobra a l’hora de dissenyar i aplicar polítiques.

Poseu-me’n un exemple.

Per exemple, assegurar-se que el català és necessari per accedir a determinats llocs de treball, també en empreses privades. Que sigui necessari no només presentar el certificat, sinó, per exemple, atendre els clients en català i fer entendre que això és part de la qualitat en l’atenció al client.

Com veieu el futur de la llengua pel que fa al guany de nous parlants?

El català guanya nous parlants. El que passa és que la majoria dels nous parlants efectius que adopten el català com a llengua habitual són, bàsicament, castellanoparlants inicials que s’han pogut socialitzar en entorns catalanoparlants. El que ens falta és ajudar a pujar al carro als internacionals, que n’hi ha molts que ja ho fan. El repte és aconseguir que la gent que s’estableix a Catalunya venint d’altres països vegin el català també com una eina necessària per viure a Catalunya. Hi ha molta gent fent política lingüística. Hi hauria d’haver una multiestratègia, cadascú des del seu rol: la Generalitat, organitzacions com la Plataforma per la Llengua, per exemple, fent de lobby a les empreses privades i, després, cadascú de nosaltres, els parlants, tenint una mentalitat molt oberta i entenent que no tothom té els mateixos valors que nosaltres i que no per això són espanyolistes furibunds ni tenen res en contra de nosaltres, sinó que, senzillament, parteixen d’un altre esquema mental. Cal acollir, en el millor dels sentits, les persones que venen, mostrant, per començar, la nostra llengua i incloent-los en els nostres cercles, de manera empàtica i en català.

És complicat.

És complicat, però és possible. Només que els catalanoparlants canviéssim el xip i les persones que canvien automàticament al castellà es mantinguessin en català, això sol, provocaria un canvi tangible. És difícil, però hi ha molt de marge de creixement i d’actuació. Si tothom pressiona des del seu rol es pot millorar la situació del català.